Дато Стейнхаюс:
В Холандия при 2 пъти по-малко прокурори се приключват 8 пъти повече дела

Интервю на Даниела Горчева с бившия главен прокурор на Нидерландия, юни 2007.

- Уважаеми г-н Стейнхаюс, към вас беше отправено предложение да поемете ролята на съветник и да отправите конкретни препоръки за модернизацията и за подобряване на ефективността на прокуратурата в България. Колебахте ли се пред това примамливо откъм професионална, а неизключено и откъм финансова гледна точка предложение и ако да, защо?

- Когато ме поканиха за този проект, аз наистина се колебах. Колебанията ми бяха предимно заради обема на работата. Все пак, тъкмо се бях пенсионирал и ето отново един ангажимент, който може да донесе доста работа. От друга страна, обаче, бях сигурен, че е напълно възможно да бъдат направени значителни подобрения в начина, по който работи сега системата в България и затова приех предложението.

- Вие бяхте няколко пъти на посещение в България. Какви са вашите впечатления?

- Бил съм вече 7-8 пъти в България. Първите посещения бяха, за да се запозная общо със страната и по-конкретно с начина, по който функционират нещата в прокуратурата. Необходимо е доста време, докато човек разбере как работят системите в една друга страна. Посветих значително време и на изучаване на българското законодателство, което е доста различно от холандското. Накрая се уговорихме с главния прокурор Велчев, че дейността ми ще е насочена към реорганизацията на прокуратурата.

- В своя кратък „дневник” от посещението през март 2007, където описвате впечатленията си, споменавате, че българската прокуратура с нейните 1 600 прокурора представя годишно на съда около 52 хиляди дела, докато в Холандия, която за 16 милиона население разполага със 750 прокурора, предадените на съда дела са 400 хиляди. Защо според вас толкова куца ефективността на българската прокуратура?

- Защо българската прокуратура е толкова неефективна? Трудно е да се отговори на този въпрос. При едно от последните ми посещения аз попитах двайсетината български прокурори, с които бяхме заедно на двудневна конференция в Цигов чарк: „Къде всъщност отива вашето време?” От техните отговори разбрах, че наред с нормалната за един прокурор дейност, българските прокурори трябва да вършат купища „други неща”. Например, те трябва да дават най-подробни сведения и да попълват данни, да пишат писма и доклади до своя шеф. Тези „справки”, както им казват в България, отнемат много ценно време и по този начин на прокурорите им остава съвсем малко време за най-важното - приключването на делата, това което всъщност им е работата. 52 хиляди дела годишно, това е ужасно малко. В Холандия при два пъти по-малко прокурори се приключват осем пъти повече дела!

- Какво е решението?

- Дискутирахме с г-н Велчев и още няколко прокурори възможностите за промяна в системата, при която прокурорите не трябва лично да извършват тези „справки”.  Това е едната страна на проблема: в България прокурорите вършат почти всичко сами, нямат асистенти, нито подготвени секретари и административната помощ е силно ограничена. Така че всички телефонни обаждания, всяко писмо, всички дребни детайли и малки дела, всички контакти с полицията, всичко това е все работа на прокурорите. Да имаш високо образовани прокурори и те да се занимават с дреболии, това  е непростимо разхищение на време и на ресурс. В западните страни този тип административна и организационна работа се поема от асистентите и секретарите. Ето защо прокурорите в Холандия могат да се отдадат на работа по същество. От друга страна обаче, чух да се говори, че самите прокурори предпочитат да се занимават с незначителни неща, защото така няма опасност да рискуват. 

- Само липсата на добра администрация ли е проблем?

- За съжаление не. Друг недостатък е, че в България не се прави разграничение между важните и маловажните дела, нито между делата, които имат шанс да бъдат приключени и такива, които нямат никакъв шанс (поради липса на доказателства, отсъствие на свидетели, недостатъчно известни факти). Прокуратурата е длъжна да разглежда всички дела, но същевременно е длъжна и да бъде ефективна. В България, поради липсата на ясни критерии, на всички дела се отделя еднакво време и внимание.  В Холандия може да се каже на полицията: това дело не води доникъде, не му отделяйте засега излишно време, докато не се появят нови факти, които да хвърлят светлина върху него. България не познава този „принцип на целесъобразността”. 

Работата върху едно дело е оправдана, когато има достатъчно факти за разследване на престъплението. Обаче в България не е така. Процедурата в България е винаги една и съща и е ужасно тромава.

Като че в България властите се занимават предимно със самите себе си.  Полицията и прокуратурата са така обвързани, че непрекъснато се допитват едни други.  Бих предложил: оставете полицията да се занимава със своята работа: разследване и оставете прокуратурата да се отдаде на своите задължения: подвеждане под наказателна отговорност (следствие).  Не си губете времето с неща извън вашите преки отговорности. 

Бих искал също кодексът да се промени.  Има закони и правила, които пречат, има ограничения, които затормозяват излишно дейността на полицията и прокуратурата. Но аз разбирам че няма особен ентусиазъм за промяна на закона, защото това вече е станало преди влизането в ЕС. Според мен, обаче, е нужна още една промяна, защото като следва този кодекс прокуратурата не може да си върши работата или ако използвам холандската поговорка: „не може да одраска и повърхността на бучка масло”.

- А известно ли ви е, че законът за съдебната власт противоконституционно съсредоточава абсолютна власт в ръцете на един-единствен човек - главния прокурор? Как бихте коментирали факта, че в България всеки прокурор е безусловно лично подчинен на всеки висшестоящ, а всички вкупом - на главния прокурор?

- По-различно е от нашата система в Холандия наистина. Системите в бившите комунистически държави в Източна Европа, малко или много, носят характерните белези на руската система. Така е и в България. 

От друга страна, в различните страни съществуват различни видове системи и всички те могат да функционират добре. Това не зависи толкова от въпроса дали в системата има Съвет на главните прокурори, както е в Холандия; или само един Главен прокурор; дали Главният прокурор се назначава от министър-председателя или от парламента, или се назначава по някаква система, както например в Англия, където Главният прокурор е просто един чиновник. Не мисля, че тези разлики представляват някакъв проблем. Не мисля и че едно от първите ми задължения трябва да бъде промяната на тази система. Българската система е различна от холандската, но смятам, че би могла да функционира добре.

- За съжаление не мога да се съглася с вас. Страхувам се, че в случая проявявате типичната за западния човек наивност, защото не познавате как функционираха и как функционират тези пирамидално построени системи в комунистическите и посткомунистическите страни. Ще ви дам следния пример: бившата ДС беше една доказано престъпна организация, която се занимаваше с това, което днес наричаме организирана престъпност: трафик на хора и оръжие, износ на тероризъм, поръчкови убийства, трафик на наркотици, кражби на технологии и т.н. След рухването на комунистическата система на никой от бившата ДС не беше потърсена наказателна отговорност за извършените престъпления. Днес голяма част от тези хора продължават да се занимават със същото, а споменатата пирамидална система ги улеснява по един скандален начин. На един днешен мафиот не му трябва да подкупва или да заплашва 1600 прокурора. Това ще е и практически невъзможно - все един от тях ще се окаже неподкупен или достатъчно смел, за да започне дело срещу даден престъпник. Но след като законът принуждава българските прокурори да се подчиняват безусловно на всеки висшестоящ прокурор, а всички вкупом - на главния прокурор, тогава на днешната организирана престъпност й е много лесно - достатъчно е да има на своя страна главния прокурор. Случаят с бившия главен прокурор Филчев говори красноречиво в подкрепа на моята теза. За него беше казано, че оставя впечатление, че работи не срещу, а по нареждане на организираната престъпност.

- Да, разбирам какво имате предвид. Като казвам, че системата може да функционира добре нямам предвид, че не е важно кой точно изпълнява функцията на главния прокурор. Ако тя се изпълнява от неправилния човек, той може да нанесе големи вреди. Та дори и самият факт, че в такава организация съществува определена култура на поведение. Ако човекът на този пост е подходящ, какъвто според мен е Велчев, той може да направи и много добри неща. Така, че виждате, че една система може да работи двупосочно. Вижте какво, аз мисля че на теория той разполага с цялата власт, но на практика, разбира се, не е така – де факто той носи цялата отговорност. И той не може да обхване всичко с един поглед; на негово разположение са 25 до 27 окръжни прокурори и 131 градски прокурори. И въпреки, че тези хора трябва да изпълняват неговите нареждания, ако все пак те не му докладват какво става в тяхната област, главният прокурор няма да знае нищо.

- Пак не мога да се съглася с вас. Преди малко сам споменахте, че всички прокурори са заети едва ли не единствено да пишат справки до своите началници. На главния прокурор не му трябва да знае всичко, но той винаги може да узнае това, което иска и да повлияе, ако реши.

-  Аз имам чувството – и затова го казвам – че българската прокуратура разполага, погледнато в перспектива, с добри хора. Разговарял съм с много от тях – мисля, че съм разговарял с над 100 от всичките 1600 прокурори. Впечатли ме качеството на тези хора. Не мога да си представя, че тези хора просто безропотно ще изпълняват нарежданията на господин Велчев, ако и самите те не са уверени в ползата от това, което вършат. А това означава, че властта на господин Велчев, и на който и да е друг Главен прокурор, представлява и спънка в момента, в който той не съумее да увлече и останалите в своето дело. Същевременно неговата власт е спънка и в един друг смисъл, тъй като той трябва да съумее да увлече хората си за провеждане на реорганизация в прокуратурата.

Освен когато – както, може би, е било в случая на предишния главен прокурор, Филчев, но не мога да преценя – има насаден някакъв огромен страх. Тогава хората стават просто едни “послушници”. Да, само че тогава се създава една организация, която „не струва и лула тютюн” ,т.е. нищо не струва.

Въпреки, че един такъв човек разполага с огромна власт, една такава длъжност никак не е за завиждане. Главният прокурор носи огромна отговорност. Велчев носи отговорност за всяка грешка; за всяко нещо него го дърпат. Има оплаквания, че прокуратурата решава много малко дела, че се залавят малко престъпници и други от този род. Но неговата отговорност е от друго естество и за се опитвам да му обясня точно това: неговата отговорност се състои в това да ръководи една цяла организация. Ти може да имаш много власт, но щом “изпуснеш” организацията си, в крайна сметка тази организация не върши това, което ти искаш.

- В България главният прокурор се назначава за седем години и не може да бъде уволнен. По времето на Филчев се случиха ужасяващи неща и те станаха известни на обществеността благодарение на самоотвержената гражданска акция на Едвин Сугарев - между другото тази акция можеше да му струва живота, както това се случи с един от хората, предоставили му информация - бившия прокурор Николай Колев. Акцията на Едвин Сугарев не беше подкрепена от нито една политическа сила в  България - за мен това не беше случайно. Оповестеното от него обаче беше напълно сериозно прието не само от обществеността, но и от Висшия съдебен съвет. Но дори ВСС нямаше право да отстрани провинилия се главен прокурор, който не само уронваше престижа на институцията, но и за който имаше сериозни данни, че сам е извършвал престъпления. Това е страшно, не мислите ли?

- Съгласен съм и затова е и добре, че сега на този пост е друг човек. По моя преценка, Велчев е човек с демократични убеждения. Той идва от научните среди и смятам, че е поел по правия път, а между другото - в противен случай аз дори и не бих се съгласил да работя с него. Смятам, че ще трябва да влага много повече във взаимоотношенията с организацията си. Тези взаимоотношения могат да бъдат и по-добри.

Доброто е, че Велчев се е захванал с нередностите. Вече няколко прокурора се преследват за корупция, например, за прекратяване на дело срещу заплащане. Съдии също се преследват за корупция. От друга страна, не може да се преследва целия апарат, защото тогава и целият този апарат няма да съществува. Хората, изпълняващи тези функции трябва да намерят начин за установяване на равновесие между желателното на теория и възможното на практика. Положението беше същото и в Германия, когато към нея беше присъединена ГДР. Тогава също нямаше как да бъдат уволнени всички чиновници. Трябва да се намери някакъв среден път между това, което е желателно и това, което е постижимо на практика. Такова е положението и в България. Много е сложно и това се отнася за всички, и най-вече за господин Велчев. Но аз мисля, че основите на българската прокуратура са много добри и аз бях впечатлен от качеството на хората. Също така и от самостоятелността в мисленето на тези хора. Разбира се, хората, с които аз съм се срещал, представляват само една малка част от цялото. Това са все хора, говорещи английски, а и предполагам, че не са ми изпратили лоши прокурори. Просто такъв е редът. Но и от това, което видях из страната, дори и в малките градчета, ме впечатли самосъзнанието на хората, техните юридически познания и опитът им. Това в никакъв случай не бяха “послушници”, вършещи безропотно това, което им е наредено от началника. Хората, с които разполага Велчев, са козовете му, с които той трябва да промени прокуратурата към добро.

- Много ми е приятно, че давате висока оценка за българските прокурори и много бих искала да сте прав. Аз, обаче, имам сериозни съмнения, вкл. и за г-н Велчев и неговите демократични убеждения. Да оставим настрани факта, че той произхожда от средите на комунистическата номенклатура - в крайна сметка никой не носи отговорност за произхода си. Но той беше съветник на сегашния президент, а сегашният президент от своя страна беше приятел на Милошевич и на Садам Хюсеин, другарува с Путин и накрая се оказа и сътрудник на ДС. Смятам също, че ако г-н Велчев  беше почтен човек, първото, което щеше да направи е да поеме курс към отмяна на противоконституционния закон, който съсредоточава абсолютна власт в ръцете на един-единствен човек и който придава тази пирамидална структура на прокуратурата.

- Разбирам Вашите притеснения, но що се отнася до Велчев засега аз имам добри впечатления.... Всеки човек си има минало, и не всичко от това минало е хвалебствено – въпреки че всичко трябва да се разглежда в контекста на съответното време. Тези хора също е трябвало да си изкарват хляба, те също са се борили за оцеляване и също са искали да им се чува думата... А за това, понякога се налага да се правят и компромиси. Някои западни политици също се отнасят към господин Путин твърде благосклонно, което не одобрявам. За мен Русия е едно извънредно недемократична, държава, която ненавижда собствените си хора.  Изпитвам съжаление към обикновените руснаци, че никога не са имали възможност да изразят своя глас и то по начин, който би довел на власт добри държавници.  Това буди притеснения  и аз никога не съм могъл да разбера защо сме толкова критични към Китай, но не и към Русия.

Но България... Аз смятам, че България е поела по правилния път на развитие. Също така смятам, че ако ЕС не е съгласен с това мнение, просто трябваше да откаже членството на България. Това не беше направено, а чак впоследствие започнаха да се отправят забележки, че нещата не се оправяли за един ден.

- Как ще коментирате факта, че в България устните разпореждания са „в реда на нещата” ?

- Да, това е, защото българската система произлиза от една друга традиция, от така наречената “руска традиция” . Много от тези неща вече са премахнати, трябва да бъдат премахнати и куп други неща. В Холандия  не е възможно да бъдат издавано устно разпореждане, това става задължително с писмено разпореждане.

Съществува една формална процедура, в която е записано, че ако министърът на правосъдието пожелае да спре дадено дело, той трябва да даде писмени насоки на Съвета на главните прокурори, като тези насоки са защитени от редица предпазни мерки. Той трябва предварително да уведоми парламента и да поиска разрешение за това си действие от народните представители. И ако този министър наистина иска нещо, той, в крайна сметка, не го прави, защото е много сложно.

Устните разпореждания крият голяма опасност, защото така не може да се проследи какви заповеди се издават. Но не мисля, че тези промени влизат в моите пълномощия.

- Вие смятате да се съсредоточите върху ефективността?

- Да, това, с което аз мисля да започна е разчистването на бюрократичните разправии, които по моя преценка, в България са твърде много. Трябва да се погрижим за добрите отношения между полицията и прокуратурата и полицията да си се занимава с полицейската дейност, т.е. с разследването, а прокуратурата да се занимава с прокурорската, т.е. да преследва. Съдът също трябва да си изпълнява ролята, а прокуратурата да му помага. Вътре в самата прокуратура също трябва да се прави разграничение между така наречените кокошкарски дела, които могат да се гледат в България по начин, много по-различен от сегашния. Показваме им, как ние в Холандия решаваме тези проблеми. Далеч съм от мисълта да кажа, че трябва да се премине към холандския модел, но ние сме на мнение, че “малките дела” трябва да се поемат от помощник-прокурорите. Те не са получили същото сериозно образование, като прокурорите, но са придобили огромен опит от ежедневното разглеждане на такива дела. И които биха разгледали едно такова дело не по-лошо от един прокурор. Това е същото като в болницата, където аз предпочитам една сестра да ми удари инжекция, а не лекар. Сестрата слага инжекции всеки ден, тя знае как да ми намери вените. А, ако инжекцията ми я слага лекар, който може би от години не го е правил, целият ще съм в синини. Един лекар има много повече познания, той може да извърши блестяща операция –нещо, което една сестра не може. Но има и неща, в които сестрата просто е по-добра. Леките пътнотранспортни произшествия, превишаването на скоростта с няколко километра или минаването на червено, това може да се уреди по административен път; за това не е нужен прокурор. Резултатът от въвеждането на този модел ще бъде, че прокурорите ще имат повече време да се занимават с неща, които им влизат в работа, а това ще доведе до разрешаването на повече големи дела. И ако бъдат наети повече асистенти, помощник прокурори, т.е. “сестри”, ще могат да бъдат решени и повече малки дела. Тогава броят на сегашните 52 000 дела, ще се увеличи от само себе си. Сигурен съм в това нещо. 

- Да, съгласна съм, че това е важно, но мисля че другите недъзи в системата са много по-обезпокоителни.

- Да, така е, но аз мисля, че едва след време може да започнем да променяме самата система и да се помисли за намаляване на властта на Главния прокурор. За такъв вид промени, парламентът трябва да се вземе в ръце. Също така смятам, че българският парламент е прекалено въздържан, когато става въпрос за промени в законодателството. До известна степен, причината може би се дължи на това, че и обществото не упражнява натиск върху парламента за извършване на промени. Това е, което ми е направило впечатление. В България сякаш не съществува гражданско общество. Българските политици нямат чувството, че с тяхната кариера утре може да е свършено, защото са направили някакъв гаф, за който ще бъдат наказани в медиите под натиска на гражданите.  Знаете, че в Холандия медиите имат голяма сила и един сериозен гаф може да струва политическата кариера на всеки. Това в България не се случва често. Но хубаво, аз не съм нает за тези неща. Това са неща, с които трябва да се заемат други хора в България.

- А не се ли боите, че името ви може да се използва, за да се хвърля прах в очите на наблюдателите от ЕС, че уж у нас  всичко става по съветите на холандски главен прокурор, а де факто да бъдат предприети единствено незначителни  козметични промени?

 -  Надявам се, че не. Разбира се, ако си чужденец – и аз се чувствам като такъв, в България, колкото и да заобичах тази страна, и хората, и българското вино, което е превъзходно - можеш, разбира се, винаги да бъдеш измамен. Но аз мисля, че шансът, това да се случи, е малък. Защото аз не разговарям само с г-н Велчев, но също и с хората, които работят по изпълнението на проекта. А те могат да ми кажат много точно дали някъде има грешка или става дума единствено за мерки  “на хартия”. 

Публикувано в списание „Диалог”, бр. 38, 2007 г.